O wadze prorodzinnych działań CSR w kontekście polityki demograficznej państwa z dr Stanisławem Kluzą, ekonomistą, twórcą i Przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego (2006-11), Ministrem i Wiceministrem Finansów (2006), obecnie m.in. Przewodniczącym Rady Ekspertów przy Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”, rozmawia Bolesław Glazur.
Czy zgodzi się Pan z tezą, że skoro rząd nie radzi sobie z polityką rodzinną, to tym większej wagi nabierają prorodzinne działania firm realizujących CSR?
Dokonałbym pewnego rozróżnienia polityki rodzinnej rządu i podejmowanych przez firmy korzystnych dla rodzin pracowników działań CSR. W przypadku działań rządu trzeba stwierdzić, że istnieje znacząca potrzeba wypracowania polityki demograficznej państwa, której jednym z istotnych komponentów jest polityka rodzinna. I rzeczywiście, w tym zakresie obecny rząd nie tylko, że nie realizuje jakiejś konkretnej, spójnej polityki, ale nawet, mimo przeszło 6 lat rządzenia, nie dopracował się jakiegokolwiek całościowego dokumentu programowego.
Drugim, zupełnie oddzielnym, jednak służącym temu samemu celowi obszarem, są indywidualne działania organizacji społecznych, jednostek samorządu terytorialnego i pojedynczych firm.
Jeżeli skupimy się na firmach, to w mojej ocenie mają one bardzo duży potencjał do podnoszenia wartości swoich pracowników poprzez podejmowanie działań w sprawach ważnych w ich życiu. W Polsce dzietność jest zróżnicowana w zależności od posiadania dobrej pracy. Wśród osób mających dobrą sytuację materialną lub zawodową, wskaźnik dzietności jest w okolicach 1,8. Natomiast wśród osób bezrobotnych czy z kiepskimi perspektywami zawodowymi, wskaźnik dzietności jest poniżej 1.
Z badań opinii społecznej wynika, że Polacy mają dużą skłonność do założenia rodziny, do wychowywania dzieci w rodzinie, do świadomego rodzicielstwa, do posiadania dwójki, trójki a nawet więcej dzieci. Tę wolę Polacy bardzo chętnie realizują np. przebywając na emigracji, natomiast słabo, pozostając w kraju. Oznacza to, że przyjęte rozwiązania systemowe, kształtujące warunki do założenia i rozwoju rodziny, są ułomne na poziomie państwa, a czasami można również zauważyć, że coś szwankuje na poziomie niższych jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej, jeszcze raz podkreślę, że szczególnie dużo zależy od indywidualnej sytuacji zawodowej.
Kierując kiedyś Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, podjąłem działania zmierzające do stworzenia przedszkola dla dzieci pracowników. Co prawda, rozbiły się one o trudności we współpracy z Urzędem Miasta Warszawa, ale wiem, że liczni pracodawcy, zarówno prywatni, jak i z obszaru administracji publicznej, myślą o takich rozwiązaniach. W przypadku większych pracodawców prywatnych łatwiej być skutecznym.
Sprawa przyzakładowych przedszkoli jest tym bardziej istotna, im większy jest pracodawca. Jeżeli zatrudnia on np. 1 tys. osób, z czego połowa to osoby mogące mieć dzieci w wieku szkolnym bądź przedszkolnym, to można przypuszczać, że na taki zakład pracy będzie przypadać nie mniej niż setka dzieci w wieku przedszkolnym. Czyli mamy trzy grupy po około 30 dzieci, co pozwala myśleć o założeniu przyzakładowego przedszkola.
Teraz spójrzmy na bilans kosztów i korzyści. Otóż koszt założenia i prowadzenia przedszkola jest stosunkowo niski, ponieważ są dostępne dotacje ze strony gmin dla osób prowadzących przedszkole. To oznacza, że pracodawca nie wykłada całych pieniędzy. Natomiast po stronie korzyści zwróćmy uwagę na dużą oszczędność czasu pracowników, który już nie muszą kursować na trasie dom – przedszkole – praca. Ponadto bliskość rodzica pozwala łatwo reagować w przypadku zdarzeń losowych. Kolejna korzyść – godziny funkcjonowania przeszkoli mogą być uzależnione od godzin pracy rodziców, którzy nie będą musieli „urywać się” z pracy, aby odebrać dziecko.
Myślę, że realizacja takiego przedsięwzięcia powinna być interesująca dla zakładów zatrudniających już 200 – 300 osób. Bo jeżeli pracownicy skorzystają z połowy miejsc w przedszkolu, to resztę można zaoferować gminie z przeznaczeniem dla dzieci z pobliskiej okolicy. A deficyt przedszkoli w niektórych miastach jest kolosalny. Jeżeli zaś mamy odwrotną sytuację, czyli niedobór dzieci w przedszkolach publicznych, to firma może hurtowo wynająć wolne miejsca dla dzieci swoich pracowników. Są to bardzo obiecujące rozwiązania.
Zgoda, wiele firm chce zakładać przyzakładowe żłobki i przedszkola, jednak uniemożliwiają to absurdalnie wyśrubowane przepisy prawa budowlanego i sanitarnego. W mieszkaniach wielodzietnych rodzin jakoś nikt nie mierzy wilgotności powietrza i wysokości okien. A rząd tych przepisów nie zamierza zmienić.
Parafrazując, to jest odbicie dość niefrasobliwego poruszania się rządu w obszarze polityki rodzinnej. Nie umiem jednoznacznie ocenić, ile z tego wynika z jakiś nieumiejętności, a co być może jest intencjonalne. Mimo to, widać jakąś niechęć wobec polityki rodzinnej, a rezultaty tego stanu w szczególności obciążają politycznie premiera.
Tym większej wagi nabierają prorodzinne działania firm. Tu parę danych – 2,6 tys. wyprawek dla pierwszoklasistów rocznie, 1,8 tys. paczek dla niemowląt, 2,8 tys. dzieci wysłanych na kolonie, bożonarodzeniowe paczki, pomoc dla rodziców mających dzieci niepełnosprawne, zapomogi i pożyczki dla rodzin pracowników, 1,5 mln ton żywności zbieranych na rzecz najuboższych polskich rodzin… To tylko część działań CSR jednego koncernu, Jeronimo Martins Polska S.A., właściciela sieci Biedronka. Gdyby nie takie działania firm, sytuacja byłaby jeszcze gorsza?
Jestem przekonany, że tak. Ale tutaj też dokonałbym istotnego rozdziału na działania firm na rzecz własnych pracowników i działania o charakterze zupełnie społecznym i charytatywnym. W mojej ocenie, działania na rzecz pracowników są ewidentnie korzystne dla firmy, bo pozwalają jak najlepiej budować wartość pracownika dla firmy i firmy dla pracownika. Jest takie powiedzenie, że nie ma lepszego pracownika niż ojciec starający się utrzymać swoją rodzinę. Taki ojciec będzie pracodawcy szczególnie oddany. Będzie też doceniał życzliwość pracodawcy.
Inną sprawą są działania o charakterze społecznym, dedykowane nie pracownikom firmy a często nawet nie środowiskom, z którymi są oni związani. Działania te pozwalają rozpoznawać istotne słabości państwowego systemu, w którym punktowa, a czasem szersza pomoc jest w stanie poprawić sytuację.
Już wiele firm, również tych mniejszych, wypłaca dodatkowe becikowe, funduje darmowe pakiety zdrowotne i płatne urlopy swym pracownicom. CSR się im w dłuższej perspektywie opłaca. Dlaczego polityka rodzinna nie opłaca się państwu?
Z moich doświadczeń wynika, że rodzinne propracownicze działania w administracji publicznej bardzo mocno ogranicza biurokratyczny gorset, pewien brak odwagi, że warto być aktywnym. Urząd musi działać w zupełnie innym rygorze prawnym niż firma, która może mieć wolę, wyłożyć środki i już ma w dużej mierze sprawę załatwioną.
Natomiast patrząc z szerszej perspektywy, bo całego państwa, oceniam obecny rząd w tych kwestiach dość krytycznie, a że jego członkowie często inspirują się bądź emanują postawami swego lidera, to szczególnie negatywnie oceniam premiera Donalda Tuska.
A może to też jest kwestia biurokratycznej machiny, w której grzęźnie sam rząd?
Nie. Biurokratyczna machina działa na niższym poziomie niż rząd. Przecież rząd i premier są prawotwórczy, to ta grupa wytycza, a przynajmniej powinna wytyczać, pewien kierunek, pomysł, ideę. I posiada wszystkie narzędzia potrzebne, aby ten pomysł realizować. To rząd z premierem określają reguły gry. W mojej ocenie, w tworzeniu reguł gry polityki demograficznej i rodzinnej rząd poniósł fiasko. I nie polega ono na tym, że „rząd próbował i mu nie wyszło”, tylko na tym, że mu zabrakło woli, albo że ma wręcz wolę negatywną, aby robić w tej kwestii coś pożytecznego.
Firmy realizujące prorodzinny CSR w jakimś sensie zdają się zastępować państwo?
Firmy nie mogą zastąpić państwa w całości. To państwo dyktuje reguły gry, a firmy do tych reguł się przystosowują. Państwo może inspirować, zachęcać, ułatwiać lub odwrotnie – demotywować, zniechęcać i utrudniać. Jeżeli chodzi o obecność państwa w obszarze, o którym mówimy, to dostrzegam więcej negatywnych działań, niż pozytywnych, szczególnie w ostatnim okresie. I tu ponownie wracamy do premiera, który jest obecnie najsłabszym ogniwem rządu.
Może rząd powinien pożyczyć z koncernów kilku specjalistów od CSR, którzy sensownie zorganizowaliby politykę rodzinną państwa?
Działania CSR są prowadzone na trochę szerszym polu niż polityka rodzinna, bo poza działaniami na rzecz rodzin pracowników, CSR obejmuje też działania proekologiczne czy związane z wrażliwością społeczną.
Ale jest też prawdą, że gdybyśmy w okolicach rządu odnaleźli więcej menadżerów z krwi i kości, którzy spojrzeliby na wiele procesów zarządzania państwem jak na procesy zarządzania firmami to mielibyśmy mniej biurokratycznych procedur i więcej ukierunkowania na rezultat.
Urzędnika od menedżera odróżnia zachowawczość, w swoich działaniach optymalizują swoje osobiste bezpieczeństwo. Menedżer oczywiście też kieruje się pewnym poziomem bezpieczeństwa, jednak główny kierunek jego wysiłku ma na celu osiągnięcie efektu ekonomicznego, a nie własnego komfortu z nic nierobienia.
Państwo powinno działać jak duża firma?
Paradoksalnie, państwo jest „dużą firmą”, właściwie największą. I możemy domagać się, aby ta „duża firma” była efektywniej zarządzana niż obecnie.
Ale chyba nie da się prowadzić skutecznej polityki demograficznej w oderwaniu od dobrej polityki gospodarczej? Załóżmy teoretycznie, że państwo prowadziłoby dobrą politykę rodzinną. Co jednak z tego, że wzrosłaby liczba urodzin, skoro te dzieci po dorośnięciu wyemigrowałyby?
Po pierwsze ta zależność jest zwrotna. Potencjał do dobrej polityki gospodarczej powiązany jest z bilansem demograficznym kraju. W drugą stronę: dobra polityka gospodarcza powinna poczyniać inwestycje w kreowanie i podnoszenie wartości kapitału ludzkiego.
Rzeczywiście, w dużych obszarach państwa możemy dostrzec problem nieefektywnego wydawania środków publicznych. Ostatnio analizowałem kwestię bezrobocia i aktywizacji bezrobotnych i szacuję, że 40 proc. tych środków jest źle wykorzystywanych lub wręcz marnowanych. Nieznaczna optymalizacja może dać oszczędność dla finansów publicznych rzędu 4 mld zł w skali roku.
Z punktu widzenia państwa, dobra polityka demograficzna jest inwestycją w kapitał ludzki. W średniowieczu ważna była ziemia, w erze przemysłowej kapitał i moce wytwórcze. A w dzisiejszych czasach najważniejszy jest kapitał ludzki. Jest to kapitał bardzo mobilny, bo każdy człowiek może mieć komputer, mieszkać w dowolnym kraju i pracować, dla kogo chce.
Oznacza to, że państwo musi mieć jakąś ofertę dla tego człowieka, przekonać go, że w tym państwie warto mieszkać, kształcić się, a następnie pracować i płacić podatki. Dzisiaj między państwami dochodzi do pewnej konkurencji o przyciągnięcie najwartościowszych ludzi. Dlatego państwo na politykę rodzinną nie powinno patrzeć przez pryzmat pojedynczych transferów dla rodzin, tylko przez ekonomiczny bilans korzyści i kosztów wchodzenia kolejnych pokoleń na rynek pracy. Z ekonomicznego punktu widzenia, dzieci, gdy dorosną, stają się pełnoprawnymi podatnikami. Co więcej rodzice nie są ekonomicznymi beneficjentami nakładów poniesionych przez wcześniejsze lata na wychowanie swoich dzieci. Chodzi tu zarówno o koszty bezpośrednie związane m.in. z wyższa konsumpcją, jak i koszty alternatywne np. rezygnacja z większego zaangażowania w karierę zawodową. Definiując i realizując dobrą politykę demograficzną (w tym rodzinną), państwo zapewnia sobie stabilność oraz ciągłość.
Gdy państwo jest źle zarządzane, to konsekwencją jest niska dzietność i duża liczba ludzi uciekających z „zielonej wyspy” do krajów Europy Zachodniej, ponoć ogarniętych kryzysem, który jednak jakoś nie odstrasza Polaków. Państwo źle zarządzane będzie przegrywać konkurencję o zyskiwanie kapitału ludzkiego. Ostatnie lata pokazały, że bardzo liczne pokolenie Polaków z emigracji sezonowej i czasowej coraz mocniej przechodzi w emigrację trwałą i osiedleńczą. Oceniam to jako jedną z większych porażek tego rządu. Polska w zastraszającym tempie traci kapitał ludzki, W horyzoncie najbliższych kilkunastu lat będzie skutkować to zaburzeniami w tzw. „solidarności międzypokoleniowej” w Polsce. Może to przynieść wiele negatywnych efektów zarówno społecznych jak i ekonomicznych.
Firmy realizując przyjazny rodzinom pracowników CSR zwiększają ich lojalność i przywiązanie, co przynosi wymierne, różnorodne korzyści. Podobnie powinno być z państwem?
Dokładnie tak. Jeżeli państwo tworzy system podatkowy, system transferów i redystrybucji w ramach PKB, które zachęcają (a przynajmniej nie dyskryminują ekonomicznie) do zakładania i rozwoju rodzin w kraju, to podnosi to wartość kapitału ludzkiego. Ten kapitał jest podstawą wzrostu dobrobytu i konkurencyjności polskiej gospodarki w XXI w.
